"La Razón Neoliberal" Reportaje a Verónica Gago
Reportaje de Julian Blejmar a Verónica Gago a raíz de su libro "La Razón Neoliberal".“En los territorios, se puede ver una negociación entre incorporar reglas del neoliberalismo y formas de organización propias y comunitarias, que en su conjunto reproducen pero también desafían la lógica neoliberal. Este es el caso de La Salada, donde se crea una nueva dinámica social de empleo, de consumo, de trabajo y se mezclan formas sociales comunitarias con la hegemonía consumista, aunque pensada también como un campo de ampliación y democratización del consumo, desacatando la idea de que las marcas son una exclusividad de clase. Marcan el desafío de una producción de bienestar y consumo popular que se arma desde abajo, tiene sus propias y complejas dinámicas, y donde se puede ver también la subjetividad neoliberal instalada de que todos somos empresarios de nosotros mismos. Como en otros estratos sociales, esta subjetividad se da también en el nivel popular, y es más interesante analizarlo desde acá que decir, de forma muy canalla, que los pobres son neoliberales”.
http://elmagma.blogspot.com.ar/2015/05/todos-somos-burgueses-o.html
sábado, 23 de mayo de 2015
Verónica Gago
–¿ES LO QUE DENOMINÁS NEOLIBERALISMO DESDE ABAJO?
–Eso tiene que ver con pensar al neoliberalismo no sólo como un conjunto de políticas que viene desde arriba, desde los centros de poder, gobiernos y corporaciones, sino también con un tipo de producción de subjetividad, de la cual ninguno de nosotros está totalmente a salvo ni totalmente afuera. El desafío es una definición de neoliberalismo a la altura de fenómenos que siguen ocurriendo, y para eso utilicé los conceptos de gubernamentalidad de Michel Foucault. En estos momentos uno de los temas fuertes es el derecho a la tierra, con las tomas en el conurbano y la Ciudad, y nuevamente acá podemos ver también formas comunales junto a lógicas neoliberales, como la especulación inmobiliaria.
–¿EN RELACIÓN CON LOS NOVENTA, SE PUEDE HABLAR ACTUALMENTE DE UN POSNEOLIBERALISMO?
–El termino posneoliberal es interesante si no lo pensamos como una superación del neoliberalismo, sino como una manera de entender la crisis de su legitimidad política y el espacio abierto por los movimientos sociales. Se puede ver que aquellos gobiernos que luego se denominarán progresistas saben leer las exigencias de la época, con lo que, aunque de forma parcial y limitada, comprenden esta agenda antineoliberal y la falta de legitimidad para un ajuste. Pero no hay borrón y cuenta nueva, siguen habiendo desnacionalizaciones parciales en un Estado que terceriza, trabaja también en un nivel de informalidad, y está atravesado por dinámicas neoliberales, aunque también por exigencias políticas que son bien interesantes cuando vienen desde abajo, y que permiten observar cuán poroso es ese Estado a esta agenda popular. Eso hace que uno no pueda decir que el actual Estado es como el de hace dos décadas, claramente a favor del capital, pero hay que pensar que esas dinámicas tienen tensiones, porque el Estado tiende a subordinar a esas organizaciones sociales, que dependen de su fuerza para sostener una agenda propia.
–¿EN QUÉ MOMENTO VES EL PUNTO DE PARTIDA DE ESTA NUEVA ETAPA POLÍTICA?
–Ya en la década del noventa, en el conurbano bonaerense, se organizan los movimientos de desocupados, con una politización de lo que significa ser un desempleado o trabajador precario o indigno, y sobre qué significa recibir dinero estatal o subsidios, junto al armado de organizaciones colectivas. Fue una politización muy novedosa porque no respondía a los partidos políticos, sino a asambleas o debates, y estos movimientos fueron los que primero pusieron en discusión al neoliberalismo y las políticas de ajuste. Allí se empieza a armar una trama de organización popular, y por eso creo que los noventa, que es la década denostada, es también la que posibilita la agenda antineoliberal. De hecho, la crisis de 2001 es empujada por estos movimientos sociales, en base a una resistencia que se venía trabajando muy por la base, desde los territorios.
–¿CÓMO EVOLUCIONA LA AGENDA DE ESTA RESISTENCIA EN LA ÚLTIMA DÉCADA? –La cuestión del trabajo es muy importante, estos movimientos plantean que sus organizaciones son un tipo de labor, de producción de valor social, una forma de trabajo que se está inventando en los barrios, como el saber gestionar recursos del Estado y con eso hacer otras cosas, dentro de un contexto de realismo por parte de mucha gente, que sabe que ya no se puede incluir en ese empleo tradicional de tipo fordista que sigue funcionando en el imaginario social, es decir esto de volver a las fabricas. Entonces aparecen dinámicas de autogestión y autoemprendimiento, al punto que los planes sociales de la última década reconocen esas iniciativas y cambian su propio nombre de subsidios al desempleo a subsidios al trabajo, pensándose ya no como experiencias transitorias hasta que vuelva el empleo. Por supuesto que ello no implica idealizar este universo, que es muy complejo y con particularidades según territorios y movimientos, lo cual incluye en ciertos casos la precarización y en otros el borde con la ilegalidad, junto a disputas sobre la autonomía de los movimientos en relación con el Estado.
–¿OBSERVÁS QUE LAS EXPERIENCIAS DE SYRIZA EN GRECIA Y DE PODEMOS EN ESPAÑA SE VINCULAN CON ESTOS FENÓMENOS QUE DESCRIBÍS?
–Es muy interesante observar la referencia a Latinoamérica que funciona en el orden del imaginario de estas experiencias, donde nuestra región aparece como a la vanguardia, con una especie de inversión clásica. Y más allá de las diferencias, veo claramente puntos en común, como países con crisis muy fuertes que empiezan a verse no sólo como catástrofes sino también como la apertura a un espacio de imaginación y prácticas políticas distintas. Creo que igualmente en el caso de España, con el 15-M, esas experiencias tienen que pensar en una experimentación a nivel institucional, no necesariamente a nivel del Estado, pero sin esta división infantil de experiencias de base que no se pueden contaminar frente a las instituciones, más allá de todas las tensiones que esto trae aparejado. Otro eje que veo en común es que en Europa aparece la idea, incluso de forma más intensa que en América latina, de no quedar confinados a una cuestión nacional, es decir que el combate con el neoliberalismo y su desarrollo global debe hacerse articulando experiencias populares a nivel regional y transnacional, tanto a nivel gobierno como de movimientos sociales.
Todos somos burgueses (+ o -)
–¿ES LO QUE DENOMINÁS NEOLIBERALISMO DESDE ABAJO?
–Eso tiene que ver con pensar al neoliberalismo no sólo como un conjunto de políticas que viene desde arriba, desde los centros de poder, gobiernos y corporaciones, sino también con un tipo de producción de subjetividad, de la cual ninguno de nosotros está totalmente a salvo ni totalmente afuera. El desafío es una definición de neoliberalismo a la altura de fenómenos que siguen ocurriendo, y para eso utilicé los conceptos de gubernamentalidad de Michel Foucault. En estos momentos uno de los temas fuertes es el derecho a la tierra, con las tomas en el conurbano y la Ciudad, y nuevamente acá podemos ver también formas comunales junto a lógicas neoliberales, como la especulación inmobiliaria.
–¿EN RELACIÓN CON LOS NOVENTA, SE PUEDE HABLAR ACTUALMENTE DE UN POSNEOLIBERALISMO?
–El termino posneoliberal es interesante si no lo pensamos como una superación del neoliberalismo, sino como una manera de entender la crisis de su legitimidad política y el espacio abierto por los movimientos sociales. Se puede ver que aquellos gobiernos que luego se denominarán progresistas saben leer las exigencias de la época, con lo que, aunque de forma parcial y limitada, comprenden esta agenda antineoliberal y la falta de legitimidad para un ajuste. Pero no hay borrón y cuenta nueva, siguen habiendo desnacionalizaciones parciales en un Estado que terceriza, trabaja también en un nivel de informalidad, y está atravesado por dinámicas neoliberales, aunque también por exigencias políticas que son bien interesantes cuando vienen desde abajo, y que permiten observar cuán poroso es ese Estado a esta agenda popular. Eso hace que uno no pueda decir que el actual Estado es como el de hace dos décadas, claramente a favor del capital, pero hay que pensar que esas dinámicas tienen tensiones, porque el Estado tiende a subordinar a esas organizaciones sociales, que dependen de su fuerza para sostener una agenda propia.
–¿EN QUÉ MOMENTO VES EL PUNTO DE PARTIDA DE ESTA NUEVA ETAPA POLÍTICA?
–Ya en la década del noventa, en el conurbano bonaerense, se organizan los movimientos de desocupados, con una politización de lo que significa ser un desempleado o trabajador precario o indigno, y sobre qué significa recibir dinero estatal o subsidios, junto al armado de organizaciones colectivas. Fue una politización muy novedosa porque no respondía a los partidos políticos, sino a asambleas o debates, y estos movimientos fueron los que primero pusieron en discusión al neoliberalismo y las políticas de ajuste. Allí se empieza a armar una trama de organización popular, y por eso creo que los noventa, que es la década denostada, es también la que posibilita la agenda antineoliberal. De hecho, la crisis de 2001 es empujada por estos movimientos sociales, en base a una resistencia que se venía trabajando muy por la base, desde los territorios.
–¿CÓMO EVOLUCIONA LA AGENDA DE ESTA RESISTENCIA EN LA ÚLTIMA DÉCADA? –La cuestión del trabajo es muy importante, estos movimientos plantean que sus organizaciones son un tipo de labor, de producción de valor social, una forma de trabajo que se está inventando en los barrios, como el saber gestionar recursos del Estado y con eso hacer otras cosas, dentro de un contexto de realismo por parte de mucha gente, que sabe que ya no se puede incluir en ese empleo tradicional de tipo fordista que sigue funcionando en el imaginario social, es decir esto de volver a las fabricas. Entonces aparecen dinámicas de autogestión y autoemprendimiento, al punto que los planes sociales de la última década reconocen esas iniciativas y cambian su propio nombre de subsidios al desempleo a subsidios al trabajo, pensándose ya no como experiencias transitorias hasta que vuelva el empleo. Por supuesto que ello no implica idealizar este universo, que es muy complejo y con particularidades según territorios y movimientos, lo cual incluye en ciertos casos la precarización y en otros el borde con la ilegalidad, junto a disputas sobre la autonomía de los movimientos en relación con el Estado.
–¿OBSERVÁS QUE LAS EXPERIENCIAS DE SYRIZA EN GRECIA Y DE PODEMOS EN ESPAÑA SE VINCULAN CON ESTOS FENÓMENOS QUE DESCRIBÍS?
–Es muy interesante observar la referencia a Latinoamérica que funciona en el orden del imaginario de estas experiencias, donde nuestra región aparece como a la vanguardia, con una especie de inversión clásica. Y más allá de las diferencias, veo claramente puntos en común, como países con crisis muy fuertes que empiezan a verse no sólo como catástrofes sino también como la apertura a un espacio de imaginación y prácticas políticas distintas. Creo que igualmente en el caso de España, con el 15-M, esas experiencias tienen que pensar en una experimentación a nivel institucional, no necesariamente a nivel del Estado, pero sin esta división infantil de experiencias de base que no se pueden contaminar frente a las instituciones, más allá de todas las tensiones que esto trae aparejado. Otro eje que veo en común es que en Europa aparece la idea, incluso de forma más intensa que en América latina, de no quedar confinados a una cuestión nacional, es decir que el combate con el neoliberalismo y su desarrollo global debe hacerse articulando experiencias populares a nivel regional y transnacional, tanto a nivel gobierno como de movimientos sociales.
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