Mario Bunge: "El progresismo debería agitar menos y estudiar más"
Entrevista.El pensador argentino, uno de los más reconocidos del mundo, advierte sobre el agotamiento del sistema económico y da claves para mejorar el futuro del país.
"Dime qué porcentaje de tu país actúa en el voluntariado y te diré cuán avanzado moralmente es", dice Bunge, a los 95.
Pablo Calvo
http://www.clarin.com/viva/Revista_Viva-Mario_Bunge-capitalismo-progresismo-peronismo-_kirchnerismo_0_1421857938.html
Clarin.com
Viva 30/08/15
Mario Bunge es hermano mellizo de la primavera: nació en Buenos Aires el 21 de setiembre de 1919, así que es testigo singular de los acontecimientos que marcaron a la Argentina moderna y protagonista de una biografía con sorpresas añadidas, como el eco de un parentesco con la familia Guevara-De la Serna. Bunge es tío lejano del Che.
Liberal de izquierda, refutador de leyendas, hijo de diputado socialista y enfermera alemana, doctor en Ciencias Físico Matemáticas, 75 años profesor, 100 veces autor de libros y traducciones, Bunge dialoga con Viva por mail desde Montreal, Canadá, adonde vive desde su partida, en 1963.
Sus encontronazos con el peronismo, su cercanía con eminencias argentinas, y sus consejos vitales forman parte de esta conversación, que Clarín ofrece al cumplir 70 años como lúcido testimonio de época .
Bunge es uno de los filósofos más importantes del mundo, un pensador que conoció la cárcel por razones políticas y un hombre sabio que se anima a decir qué necesita el país de cara al futuro.
¿Puede describir su “hexágono de la vida plena”, que combina los ideales de la Revolución Francesa con los de la realización personal?
Mi esquema de sociedad ideal consta de dos triángulos unidos por sus cúspides. El inferior está formado por el trabajo, la salud y la educación; el triángulo superior, montado sobre el precedente, tiene por lados la igualdad, la solidaridad y la libertad. Basta quitar uno de los lados para desmantelar el sistema. Creo que la vida plena se consigue haciendo lo que a uno le gusta y ayudando a otros a vivir y servir mejor.
Superó la barrera de los 10 mil libros leídos. ¿Su paraíso es una biblioteca, un laboratorio, un pizarrón?
Creo que su pálpito, de que he leído unos 10.000 libros “serios”, es acertado. Después de una inundación y muchas mudanzas, me quedan sólo unos 7.000. Pero es sabido que tener muchos libros no implica haberlos leído. Yo he leído de cabo a rabo millares de novelas, pero sólo he consultado las obras científicas y humanísticas. La mayoría de los textos que he leído desde 1943, cuando empecé a hacer investigación científica, han aparecido en revistas especializadas, que es donde se publican las novedades. No aspiro a paraíso alguno: la realidad me basta y sobra, y el escapismo me parece propio de niños mimados y cobardes. Yo sería desgraciado si me recluyesen en una biblioteca, laboratorio o aula, porque me encantan la naturaleza y la interacción con semejantes, en particular la conversación interesante y la enseñanza, mientras que en la biblioteca está prohibido conversar, y en el aula no se ven plantas ni animales.
¿Cuántos datos falsos encontró sobre usted en internet?
No llevo la cuenta, sólo recuerdo los que me molestan, que son dos. Uno es el cambio del apellido de soltera de mi madre, que era Müser, no Schreiber. El otro es que se me tilde de “positivista”, cuando siempre he atacado al positivismo. Se trata de un error muy común: la confusión de cientificismo con positivismo. Yo critico al positivismo por ser fenomenista, o sea, se atiene a los fenómenos o apariencias; mientras los realistas sostenemos que casi todos los hechos son imperceptibles. Por ejemplo, los fabricantes de espejos retrovisores advierten que los objetos que se ven en el espejo están más cerca de lo que parece.
En 1938, a sus 19 años, creó la Universidad Obrera, que tuvo mil alumnos y fue cerrada por Perón en 1943. Luego lanzó la primera revista de filosofía, Minerva, para “combatir el irracionalismo”, y perdió una beca. ¿Cómo se las arregla un científico para superar obstáculos y avanzar?
Los obstáculos en un campo se sortean buscando problemas en otro. No hay que poner todos los huevos en una sola canasta. El mejor especialista es el generalista dispuesto a enfrentar nuevos problemas especiales. Y el fanático con un solo ideal se aburre y se descorazona al primer revés.
Clarín se publicó por primera vez el 28 de agosto de 1945. Acababan de ser arrojadas las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki. ¿Cómo recuerda aquel tiempo, el papel de la Argentina, la llegada de nazis?
Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, muchos antifascistas imaginamos un mundo en el que la energía nuclear resolvería todos los problemas, o provocaría el fin de la civilización. Yo, como optimista y científico en ciernes, creía lo primero.Tardé demasiado en darme cuenta de que no ocurriría lo uno ni lo otro. En cuanto a los nazis, resultaron ser más oportunistas que principistas. Es verdad que muchos se refugiaron en la Argentina, pero la mayoría de ellos prosperaron en sus patrias o emigraron a los EE.UU. o a Canadá. Se ha exagerado la importancia de la migración nazi a la Argentina, al mismo tiempo que se ha ocultado el tamaño de los contingentes nazis que se quedaron en Europa o prosperaron en Norteamérica. Uno de estos fue Wernher von Braun, ingeniero y jefe de la cohetería intercontinental nazi, que continuó haciendo lo mismo en los EE.UU., donde se lo honró con un sello de correo que muestra su cara.
Houssay fue cuestionado antes de que ganara el Nobel en 1947. Sobran ejemplos de próceres desterrados, talentos no reconocidos. ¿Por qué no se valora lo que tenemos?
En efecto, los argentinos no solemos valorar lo que tenemos: solemos preferir lo importado. Los brasileños, por el contrario, están orgullosos de lo que tienen y de lo que van a lograr a muy breve plazo, porque avanzan cada vez que se lo proponen. En los casos de las computadoras, los fármacos y la física nuclear, los brasileños son ejemplares. El gran científico Bernardo Houssay fue destituido en 1943 por la dictadura militar salida del golpe del 4 de junio de 1943. Cuatro años después, cuando obtuvo el Nobel, Houssay no fue festejado sino ignorado en su patria, entonces gobernada por el general Perón, quien, como casi todos los políticos, admiraba a la tecnología pero menospreciaba a la ciencia básica. El astuto estafador Ronald Richter le vendió el Proyecto Huemul porque le prometió la bomba nuclear, y el general no pidió consejo a los físicos.
Usted viajó en un tren a Tucumán que tardaba 15 horas. Hoy demanda el doble de tiempo. ¿Cómo es posible?
¿Por qué no hay una industria próspera en la Argentina? Hay varios motivos. El general Urquiza fue el único gran hacendado que invirtió en industrias y ferrocarriles nacionales; los demás pusieron su plata en la ganadería, el sector más atrasado de la economía, ya que depende más de la lluvia que del ingenio. Cuando se juntan en una reunión social los ganaderos se preguntan unos a otros: “¿Le llovió?”. Un segundo motivo del atraso industrial argentino fue el que la misma clase que poseía la tierra era la que solía gobernar, y lo hacía en la peor forma. La primera vez que hubo un gobierno favorable a la industrialización, el primero de Perón, los industriales no lo entendieron y apoyaron a la oposición. Y cuando Menem destruyó las industrias y los ferrocarriles, los sindicatos lo apoyaron.
Con el tiempo, le reconoció méritos al peronismo: el voto femenino, las reformas laborales de inspiración socialista. ¿Qué comprende hoy el concepto de “justicia social”?
La mejor definición del concepto de justicia social es la consigna de la Primera Internacional: “No hay deberes sin derechos, ni derechos sin deberes”. Un ejemplo claro de injusticia social es el hecho de que, en el curso del último medio siglo, se duplicara la productividad mientras que los ingresos de los trabajadores quedaron estancados. Los “salariazos” peronistas corregían esta injusticia, pero sólo momentáneamente, porque esos aumentos no iban acompañados de aumentos de productividad y, en definitiva, causaron inflación: eran meros cálculos populistas.
¿Cómo persuadió a Arturo Frondizi de meterse en política?
El día que lo visité para pedirle que hablara en un acto de apoyo a la República Española, que agonizaba bajo los ataques fascistas internos y externos. Fue un día triste para la democracia y vergonzoso para la intelectualidad argentina, ninguno de cuyos miembros destacados abrió la boca para defenderla. Nunca había dado un discurso en público, yo lo alenté. Y lo hizo muy bien.
¿Es correcto decir que fue tío lejano del Che Guevara?
Es verdad, soy pariente lejano del Che por parte de su madre y de su padre. Mi mamá era muy amiga de su tía, Carmen de la Serna, casada con el poeta Córdova Iturburu, alias “Policho”, amigo de mi padre y mío. Admiro el coraje y la generosidad del Che, pero repruebo su prédica revolucionaria. Supongo que la lucha armada era la única manera de derribar las dictadura de Batista y de Somoza, que sólo servían a la mafia y a los EE.UU., pero en los demás países se imponía el refuerzo de la democracia.
¿Cómo recuerda su partida del país?
Fue una tarde agridulce de febrero de 1963: con mi mujer, nos íbamos con la esperanza de trabajar tranquilos, sin sobresaltos políticos ni penurias pecuniarias. Esto lo logramos. Pero no nos fue fácil despedirnos de los nuestros. Aunque no sufrimos tanto como otros desterrados, porque nos adaptamos rápidamente y fuimos muy bien acogidos dondequiera que fuésemos, y esto no tanto por nuestros méritos sino porque los especialistas en ninguneo son porteños y no suelen llamarlos de afuera.
En 1969, Borges pidió que lo pusieran frente a una televisión para seguir en directo la llegada del hombre a la Luna. ¿Cuáles son sus recuerdos de ese acontecimiento y cómo toma hoy las noticias sobre Plutón o los futuros viajes a Marte?
Los viajes espaciales han dado muy poco conocimiento científico, pero han enseñado a alguna gente de que los humanos, aunque no somos sino un manchita, somos capaces de emprender exploraciones que hasta hace poco sólo eran materia de imaginaciones fértiles como la de Julio Verne. También han despertado algunas vocaciones científicas, pero han rendido escasos conocimientos científicos. En cambio, han estimulado mucho a ciertas tecnologías, desde el diseño de aviones y materiales de construcción, en particular cerámicas para altas temperaturas, hasta el de vestimentas adecuadas a fríos intensos.
¿Cómo se vivió la guerra de Malvinas de 1982 desde Canadá?
La enorme mayoría de los canadienses, así como de los británicos, estaban indignados por la osadía de los gobernantes argentinos. No sabían ni querían saber que las islas hubiesen sido robadas. Lo único que les importaba era que los argentinos cometieron una agresión y que los kelpers eran partidarios del statu quo. Lo que nadie previó fue que la resistencia británica le valiese la reelección a la feroz Thatcher. Marta y yo éramos los únicos en soñar que la deportaran a las islas junto con el dictador argentino (Leopoldo Galtieri).
En 1985, le preguntaron si creía que alguien atendía sus pensamientos y contestó: “Ni los perros”. Pero pasaron 30 años y no hay medio o universidad que no busque sus palabras. ¿Está satisfecho con la huella trazada?
Es verdad que mi estatus público en la Argentina cambió mucho: pasé de ser totalmente desconocido al estado actual, en que mi nombre es reconocido, pero mi obra sigue siendo desconocida, sobre todo por los profesores de Filosofía. Esto no me amarga, nunca esperé otra cosa. He seguido el consejo de Dante: “Segue il tuo corso” (Sigue tu curso). Mi obra me ha valido la estima de muchos científicos a quienes admiro, y unos cuantos pensadores han venido a visitarme, a veces por un año. Pero ningún argentino hizo tesis en Filosofía bajo mi supervisión. Hace décadas tuve un posdoctorado argentino durante un año, pero nunca me consultó, nunca asistió a mi seminario, y al cabo de un año se fue sin haber publicado nada.
La Argentina es uno de los países que toma más gaseosas del mundo. Hay sobrepeso por la comida chatarra. El cigarrillo sigue haciendo estragos. ¿Hasta qué punto la sociedad de consumo, y su brazo de propaganda, es perjudicial para la salud?
En efecto, en muchos países, el cuidado de la salud está en manos de chamanes, homeópatas, acupunturistas, psicoanalistas u otros macaneadores, que a veces trepan a cátedras universitarias. Y las industrias de alimentos, así como la farmacéutica, venden una punta de productos que no sirven sino para hacer dinero, pero en otros hacen daño. Un caso reciente es la alerta contra el abuso del azúcar, que es tan grave como el de la sal. Algunos países tienen organismos reguladores de la venta de alimentos y fármacos, y la Organización Mundial de la Salud tiene el deber de idear normas para todo eso, pero a veces las ha violado. Ahora, la OMS declaró que la medicina tradicional china debiera combinarse con la científica, que es como aconsejar a las universidades que enseñen alquimia junto con química. Sólo ONGs pueden hacer algo cuando falla el gobierno, pero necesitan de la ayuda de científicos, médicos y filósofos tan valientes como educados. Desgraciadamente, en la Argentina siempre ha habido macaneadores diplomados, así como especialistas en atacar al cientificismo, que no es más que la tesis de que el método científico puede aplicarse con provecho al estudio de cualquier cosa, sea natural o artificial. Como dijo Carl Sagan, es más fácil denostar contra la ciencia que aprenderla.
¿Sigue pensando que los 50 mil psicólogos argentinos “macanean”?
Usted me entera de que en la Argentina hay 50.000 psicólogos. Esta noticia me alegra mucho, porque yo creía que no hay más que uno, a saber, mi admirado amigo Facundo Manes, doctorado en Cambridge, con publicaciones originales en revistas internacionales con arbitraje, y que además de hacer experimentos trata a enfermos mentales. Por lo visto, yo había subestimado a Facundo: por lo que usted me dice, logró formar 49.999 psicólogos desde el año pasado. Este debe ser uno de los milagros de la Difunta Correa. Espero que su próximo milagro sea que yo gane la lotería sin comprar billete.
¿Cómo se forma hoy un buen gobierno, que fomente la educación, la ética, la solidaridad?
Los mejores gobiernos son los que más hacen por el bienestar de sus poblaciones: los que más gastan en obras públicas, sanidad, alojamiento, educación, ciencia, las artes, y disminución de las desigualdades sociales, y al mismo tiempo desaniman la segregación y se abstienen de usar la violencia. En la antigüedad hubo un solo gobierno, el del emperador indio Ashoka, que hizo algo semejante después de haber participado en guerras. En la actualidad, sólo los gobiernos escandinavos mantienen el estado de bienestar junto con la paz. Por algo Noruega tiene el mejor índice de desarrollo humano, seguida por Australia, Nueva Zelanda, Suiza, los EE.UU. y Holanda. En América latina van a la cabeza Chile, Cuba y Argentina. El caso cubano es paradójico, porque gana en sanidad y educación públicas lo que pierde en nutrición y libertades cívicas. También extraña el caso de Finlandia, cuyas escuelas primarias tienen fama de ser las mejores del mundo, pero imparten la enseñanza en una lengua que sólo sirve dentro del país. Aún más extraños son los casos de Theodore Roosevelt y Lyndon Johnson, agresivos en política exterior, pero bastante progresistas en cuestiones domésticas. No basta un solo rasgo para evaluar a un gobierno.
Crónicas de distintas épocas del diario alertan sobre la pérdida de la capacidad de razonar entre los jóvenes. Hay alumnos que leen un texto simple y no lo comprenden. ¿Cómo se frena ese deterioro?
¿Qué pienso sobre la educación? En primer lugar, que empieza al nacer, y debiera continuar toda la vida. O sea, debiera haber escuelas para todas las edades. Segundo, que no debiera ser libresca ni memorista, como suele serlo en Latinoamérica: debiera incluir ciencias y manualidades, empezando por la cocina, y debiera fomentar la búsqueda, la reflexión y la discusión. Tercero, debiera ser gratuita, como ya lo es en nuestros países, pero en el caso de las profesiones liberales lucrativas debiera ser paga, para pagar laboratorios y talleres, así como un profesorado muy competente. Cuarto, debiera ser laica, como lo exige la ley 1420. Esto no equivale a prohibir la educación religiosa, sino a confinarla a las religiosas sostenidas por iglesias.Quinto, debiera dárseles preferencia a los docentes que investigan (o investigadores que enseñan), como insistía Wilhem von Humboldt, el modernizador de la universidad alemana, la mejor del mundo entre Humboldt y Hitler. Entre nosotros, Houssay fue el campeón de esta postura, mientras que la dictadura apoyó a los centros de investigación separados de la universidad, a la que hambreó y doblegó.
¿Cómo se reduce el lenguaje violento de una sociedad en su andar cotidiano, por momentos enojada, partida?
Es verdad que la sociedad argentina está muy dividida. Pero esto no es nuevo ni peculiar a nuestro país. Las divisiones entre ricos y pobres, blancos y oscuros, creyentes e incrédulos, educados e ignorantes, oficialistas y opositores, integrados y marginados, caracterizan a todos los países y vienen de muy atrás.
Otro de los cambios profundos se dio en la infancia. Los chicos jugaban en los potreros. Hoy pasan horas hipnotizados por la PlayStation. ¿Cómo se desarrollan sus cerebros?
Tiene mucha razón: la popularización de los juegos electrónicos ha tenido efectos desastrosos sobre la salud y la educación. Los chicos de mi generación pasábamos todo el tiempo posible al aire libre y jugando a la pelota o andando en bicicleta. Ejercitábamos los músculos, teníamos muchos amigos y sólo de vez en cuando jugábamos a matar. Los de ahora suelen ser sedentarios, no saben sino teclear en soledad, y no piensan a menos que les llegue un mensaje. Es verdad que hoy es muchísimo más fácil obtener información, pero es casi toda trivial. También es verdad que hoy podemos conectarnos con miles de personas, pero ¿para qué? Facebook facilita al narcisismo más que a la interacción. Y los juegos de destruir a voluntad en la pantalla insensibilizan al dolor ajeno.
Es ateo, pero ¿qué le produjo la llegada del papa Francisco, argentino, profesor de Literatura y con el diploma “científico” de técnico químico?
Comparto su admiración por el papa actual. Admiro su humildad, su tolerancia, su coraje frente a la Curia conservadora y, sobre todo, su dedicación a la paz. ¡Viva Pancho I! ¡Cent’anni! (Cien años).
Se viene el Bicentenario de la Independencia. Muchos despotrican aquí contra los bancos internacionales, pero ahorran en dólares...
Ya no es secreto que el capitalismo ha perdido su empuje y que se opone cuanto puede a todas las iniciativas para disminuir las inequidades y las violencias. Baste saber que el tráfico de armas es el sector más provechoso de la economía, y que el sector financiero –el más parasitario y conservador– ha pasado de minoritario a mayoritario en las últimas décadas. Hoy rinde más comprar una empresa para destruirla que fundar una firma que produzca o venda bienes útiles. La “compensación” a los directivos de las empresas es independiente de su competencia; todas las grandes empresas norteamericanas tienen lobbistas en Washington y son las que financian las campañas de los dos grandes partidos; los delitos de los financistas más exitosos son raramente castigados; las petroleras siguen contaminando, etc. Lo que hace falta para cambiar las cosas no son denuncias ni discursos, sino partidos políticos con más ideas constructivas que los tímidos partidos socialdemócratas, que sólo aspiran a ganar tal o cual alcaldía o gobernación. Creo que los partidos progresistas deberían agitar menos y estudiar y enseñar más.
Se duda de la credibilidad de las estadísticas sociales. Y se acaba de decir en la Argentina que “hay menos pobres que en Alemania”. ¿Cómo lo toma?
Las tergiversaciones de los políticos sobre las estadísticas sociales son tan lamentables como comunes. Pero aún peores son las que perpetran los economistas al servicio de los poderosos. Hoy mismo un profesor canadiense de economía sostiene que la desigualdad de ingresos disminuyó en Canadá en años recientes, cuando las estadísticas de todo el mundo muestran que aumentó.
Termina un ciclo de 12 años de kirchnerismo y empieza una nueva etapa. ¿Qué tres consejos le daría a la persona que tome la posta?
Espero que el kirchnerismo sea recordado por sus aciertos, no por sus errores.Entre los primeros recuerdo la recuperación de la industria y de los ferrocarriles, el respeto por los derechos humanos y el retorno a una política exterior independiente y solidaria con la de otros gobiernos antiimperialistas. Entre los errores está el patrocinio de La Cámpora y la derogación de la ley 1420 de enseñanza laica.
El principio que rige su vida, don Bunge, es “sé feliz y ayuda a ser feliz”. ¿Cuál es la fórmula?
Lutero y Calvino decían que nuestro destino es sufrir, no gozar. Einstein sostuvo que la felicidad es para los cerdos. Yo creo que el hedonista, o sea, quien sólo busca su propia felicidad, no es más que un chancho. Pero se puede disfrutar de la vida en buena conciencia si también se hace algo por los demás. Y siempre se puede hacer algo, sobre todo cuando se lo hace junto con otros en organizaciones voluntarias de bien público. Dime qué porcentaje de la población de tu país actúa en el voluntariado y te diré cuán avanzado moralmente es.
**
"Dime qué porcentaje de tu país actúa en el voluntariado y te diré cuán avanzado moralmente es", dice Bunge, a los 95.
Pablo Calvo
http://www.clarin.com/viva/Revista_Viva-Mario_Bunge-capitalismo-progresismo-peronismo-_kirchnerismo_0_1421857938.html
Clarin.com
Viva 30/08/15
Mario Bunge es hermano mellizo de la primavera: nació en Buenos Aires el 21 de setiembre de 1919, así que es testigo singular de los acontecimientos que marcaron a la Argentina moderna y protagonista de una biografía con sorpresas añadidas, como el eco de un parentesco con la familia Guevara-De la Serna. Bunge es tío lejano del Che.
Liberal de izquierda, refutador de leyendas, hijo de diputado socialista y enfermera alemana, doctor en Ciencias Físico Matemáticas, 75 años profesor, 100 veces autor de libros y traducciones, Bunge dialoga con Viva por mail desde Montreal, Canadá, adonde vive desde su partida, en 1963.
Sus encontronazos con el peronismo, su cercanía con eminencias argentinas, y sus consejos vitales forman parte de esta conversación, que Clarín ofrece al cumplir 70 años como lúcido testimonio de época .
Bunge es uno de los filósofos más importantes del mundo, un pensador que conoció la cárcel por razones políticas y un hombre sabio que se anima a decir qué necesita el país de cara al futuro.
¿Puede describir su “hexágono de la vida plena”, que combina los ideales de la Revolución Francesa con los de la realización personal?
Mi esquema de sociedad ideal consta de dos triángulos unidos por sus cúspides. El inferior está formado por el trabajo, la salud y la educación; el triángulo superior, montado sobre el precedente, tiene por lados la igualdad, la solidaridad y la libertad. Basta quitar uno de los lados para desmantelar el sistema. Creo que la vida plena se consigue haciendo lo que a uno le gusta y ayudando a otros a vivir y servir mejor.
Superó la barrera de los 10 mil libros leídos. ¿Su paraíso es una biblioteca, un laboratorio, un pizarrón?
Creo que su pálpito, de que he leído unos 10.000 libros “serios”, es acertado. Después de una inundación y muchas mudanzas, me quedan sólo unos 7.000. Pero es sabido que tener muchos libros no implica haberlos leído. Yo he leído de cabo a rabo millares de novelas, pero sólo he consultado las obras científicas y humanísticas. La mayoría de los textos que he leído desde 1943, cuando empecé a hacer investigación científica, han aparecido en revistas especializadas, que es donde se publican las novedades. No aspiro a paraíso alguno: la realidad me basta y sobra, y el escapismo me parece propio de niños mimados y cobardes. Yo sería desgraciado si me recluyesen en una biblioteca, laboratorio o aula, porque me encantan la naturaleza y la interacción con semejantes, en particular la conversación interesante y la enseñanza, mientras que en la biblioteca está prohibido conversar, y en el aula no se ven plantas ni animales.
¿Cuántos datos falsos encontró sobre usted en internet?
No llevo la cuenta, sólo recuerdo los que me molestan, que son dos. Uno es el cambio del apellido de soltera de mi madre, que era Müser, no Schreiber. El otro es que se me tilde de “positivista”, cuando siempre he atacado al positivismo. Se trata de un error muy común: la confusión de cientificismo con positivismo. Yo critico al positivismo por ser fenomenista, o sea, se atiene a los fenómenos o apariencias; mientras los realistas sostenemos que casi todos los hechos son imperceptibles. Por ejemplo, los fabricantes de espejos retrovisores advierten que los objetos que se ven en el espejo están más cerca de lo que parece.
En 1938, a sus 19 años, creó la Universidad Obrera, que tuvo mil alumnos y fue cerrada por Perón en 1943. Luego lanzó la primera revista de filosofía, Minerva, para “combatir el irracionalismo”, y perdió una beca. ¿Cómo se las arregla un científico para superar obstáculos y avanzar?
Los obstáculos en un campo se sortean buscando problemas en otro. No hay que poner todos los huevos en una sola canasta. El mejor especialista es el generalista dispuesto a enfrentar nuevos problemas especiales. Y el fanático con un solo ideal se aburre y se descorazona al primer revés.
Clarín se publicó por primera vez el 28 de agosto de 1945. Acababan de ser arrojadas las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki. ¿Cómo recuerda aquel tiempo, el papel de la Argentina, la llegada de nazis?
Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, muchos antifascistas imaginamos un mundo en el que la energía nuclear resolvería todos los problemas, o provocaría el fin de la civilización. Yo, como optimista y científico en ciernes, creía lo primero.Tardé demasiado en darme cuenta de que no ocurriría lo uno ni lo otro. En cuanto a los nazis, resultaron ser más oportunistas que principistas. Es verdad que muchos se refugiaron en la Argentina, pero la mayoría de ellos prosperaron en sus patrias o emigraron a los EE.UU. o a Canadá. Se ha exagerado la importancia de la migración nazi a la Argentina, al mismo tiempo que se ha ocultado el tamaño de los contingentes nazis que se quedaron en Europa o prosperaron en Norteamérica. Uno de estos fue Wernher von Braun, ingeniero y jefe de la cohetería intercontinental nazi, que continuó haciendo lo mismo en los EE.UU., donde se lo honró con un sello de correo que muestra su cara.
Houssay fue cuestionado antes de que ganara el Nobel en 1947. Sobran ejemplos de próceres desterrados, talentos no reconocidos. ¿Por qué no se valora lo que tenemos?
En efecto, los argentinos no solemos valorar lo que tenemos: solemos preferir lo importado. Los brasileños, por el contrario, están orgullosos de lo que tienen y de lo que van a lograr a muy breve plazo, porque avanzan cada vez que se lo proponen. En los casos de las computadoras, los fármacos y la física nuclear, los brasileños son ejemplares. El gran científico Bernardo Houssay fue destituido en 1943 por la dictadura militar salida del golpe del 4 de junio de 1943. Cuatro años después, cuando obtuvo el Nobel, Houssay no fue festejado sino ignorado en su patria, entonces gobernada por el general Perón, quien, como casi todos los políticos, admiraba a la tecnología pero menospreciaba a la ciencia básica. El astuto estafador Ronald Richter le vendió el Proyecto Huemul porque le prometió la bomba nuclear, y el general no pidió consejo a los físicos.
Usted viajó en un tren a Tucumán que tardaba 15 horas. Hoy demanda el doble de tiempo. ¿Cómo es posible?
¿Por qué no hay una industria próspera en la Argentina? Hay varios motivos. El general Urquiza fue el único gran hacendado que invirtió en industrias y ferrocarriles nacionales; los demás pusieron su plata en la ganadería, el sector más atrasado de la economía, ya que depende más de la lluvia que del ingenio. Cuando se juntan en una reunión social los ganaderos se preguntan unos a otros: “¿Le llovió?”. Un segundo motivo del atraso industrial argentino fue el que la misma clase que poseía la tierra era la que solía gobernar, y lo hacía en la peor forma. La primera vez que hubo un gobierno favorable a la industrialización, el primero de Perón, los industriales no lo entendieron y apoyaron a la oposición. Y cuando Menem destruyó las industrias y los ferrocarriles, los sindicatos lo apoyaron.
Con el tiempo, le reconoció méritos al peronismo: el voto femenino, las reformas laborales de inspiración socialista. ¿Qué comprende hoy el concepto de “justicia social”?
La mejor definición del concepto de justicia social es la consigna de la Primera Internacional: “No hay deberes sin derechos, ni derechos sin deberes”. Un ejemplo claro de injusticia social es el hecho de que, en el curso del último medio siglo, se duplicara la productividad mientras que los ingresos de los trabajadores quedaron estancados. Los “salariazos” peronistas corregían esta injusticia, pero sólo momentáneamente, porque esos aumentos no iban acompañados de aumentos de productividad y, en definitiva, causaron inflación: eran meros cálculos populistas.
¿Cómo persuadió a Arturo Frondizi de meterse en política?
El día que lo visité para pedirle que hablara en un acto de apoyo a la República Española, que agonizaba bajo los ataques fascistas internos y externos. Fue un día triste para la democracia y vergonzoso para la intelectualidad argentina, ninguno de cuyos miembros destacados abrió la boca para defenderla. Nunca había dado un discurso en público, yo lo alenté. Y lo hizo muy bien.
¿Es correcto decir que fue tío lejano del Che Guevara?
Es verdad, soy pariente lejano del Che por parte de su madre y de su padre. Mi mamá era muy amiga de su tía, Carmen de la Serna, casada con el poeta Córdova Iturburu, alias “Policho”, amigo de mi padre y mío. Admiro el coraje y la generosidad del Che, pero repruebo su prédica revolucionaria. Supongo que la lucha armada era la única manera de derribar las dictadura de Batista y de Somoza, que sólo servían a la mafia y a los EE.UU., pero en los demás países se imponía el refuerzo de la democracia.
¿Cómo recuerda su partida del país?
Fue una tarde agridulce de febrero de 1963: con mi mujer, nos íbamos con la esperanza de trabajar tranquilos, sin sobresaltos políticos ni penurias pecuniarias. Esto lo logramos. Pero no nos fue fácil despedirnos de los nuestros. Aunque no sufrimos tanto como otros desterrados, porque nos adaptamos rápidamente y fuimos muy bien acogidos dondequiera que fuésemos, y esto no tanto por nuestros méritos sino porque los especialistas en ninguneo son porteños y no suelen llamarlos de afuera.
En 1969, Borges pidió que lo pusieran frente a una televisión para seguir en directo la llegada del hombre a la Luna. ¿Cuáles son sus recuerdos de ese acontecimiento y cómo toma hoy las noticias sobre Plutón o los futuros viajes a Marte?
Los viajes espaciales han dado muy poco conocimiento científico, pero han enseñado a alguna gente de que los humanos, aunque no somos sino un manchita, somos capaces de emprender exploraciones que hasta hace poco sólo eran materia de imaginaciones fértiles como la de Julio Verne. También han despertado algunas vocaciones científicas, pero han rendido escasos conocimientos científicos. En cambio, han estimulado mucho a ciertas tecnologías, desde el diseño de aviones y materiales de construcción, en particular cerámicas para altas temperaturas, hasta el de vestimentas adecuadas a fríos intensos.
¿Cómo se vivió la guerra de Malvinas de 1982 desde Canadá?
La enorme mayoría de los canadienses, así como de los británicos, estaban indignados por la osadía de los gobernantes argentinos. No sabían ni querían saber que las islas hubiesen sido robadas. Lo único que les importaba era que los argentinos cometieron una agresión y que los kelpers eran partidarios del statu quo. Lo que nadie previó fue que la resistencia británica le valiese la reelección a la feroz Thatcher. Marta y yo éramos los únicos en soñar que la deportaran a las islas junto con el dictador argentino (Leopoldo Galtieri).
En 1985, le preguntaron si creía que alguien atendía sus pensamientos y contestó: “Ni los perros”. Pero pasaron 30 años y no hay medio o universidad que no busque sus palabras. ¿Está satisfecho con la huella trazada?
Es verdad que mi estatus público en la Argentina cambió mucho: pasé de ser totalmente desconocido al estado actual, en que mi nombre es reconocido, pero mi obra sigue siendo desconocida, sobre todo por los profesores de Filosofía. Esto no me amarga, nunca esperé otra cosa. He seguido el consejo de Dante: “Segue il tuo corso” (Sigue tu curso). Mi obra me ha valido la estima de muchos científicos a quienes admiro, y unos cuantos pensadores han venido a visitarme, a veces por un año. Pero ningún argentino hizo tesis en Filosofía bajo mi supervisión. Hace décadas tuve un posdoctorado argentino durante un año, pero nunca me consultó, nunca asistió a mi seminario, y al cabo de un año se fue sin haber publicado nada.
La Argentina es uno de los países que toma más gaseosas del mundo. Hay sobrepeso por la comida chatarra. El cigarrillo sigue haciendo estragos. ¿Hasta qué punto la sociedad de consumo, y su brazo de propaganda, es perjudicial para la salud?
En efecto, en muchos países, el cuidado de la salud está en manos de chamanes, homeópatas, acupunturistas, psicoanalistas u otros macaneadores, que a veces trepan a cátedras universitarias. Y las industrias de alimentos, así como la farmacéutica, venden una punta de productos que no sirven sino para hacer dinero, pero en otros hacen daño. Un caso reciente es la alerta contra el abuso del azúcar, que es tan grave como el de la sal. Algunos países tienen organismos reguladores de la venta de alimentos y fármacos, y la Organización Mundial de la Salud tiene el deber de idear normas para todo eso, pero a veces las ha violado. Ahora, la OMS declaró que la medicina tradicional china debiera combinarse con la científica, que es como aconsejar a las universidades que enseñen alquimia junto con química. Sólo ONGs pueden hacer algo cuando falla el gobierno, pero necesitan de la ayuda de científicos, médicos y filósofos tan valientes como educados. Desgraciadamente, en la Argentina siempre ha habido macaneadores diplomados, así como especialistas en atacar al cientificismo, que no es más que la tesis de que el método científico puede aplicarse con provecho al estudio de cualquier cosa, sea natural o artificial. Como dijo Carl Sagan, es más fácil denostar contra la ciencia que aprenderla.
¿Sigue pensando que los 50 mil psicólogos argentinos “macanean”?
Usted me entera de que en la Argentina hay 50.000 psicólogos. Esta noticia me alegra mucho, porque yo creía que no hay más que uno, a saber, mi admirado amigo Facundo Manes, doctorado en Cambridge, con publicaciones originales en revistas internacionales con arbitraje, y que además de hacer experimentos trata a enfermos mentales. Por lo visto, yo había subestimado a Facundo: por lo que usted me dice, logró formar 49.999 psicólogos desde el año pasado. Este debe ser uno de los milagros de la Difunta Correa. Espero que su próximo milagro sea que yo gane la lotería sin comprar billete.
¿Cómo se forma hoy un buen gobierno, que fomente la educación, la ética, la solidaridad?
Los mejores gobiernos son los que más hacen por el bienestar de sus poblaciones: los que más gastan en obras públicas, sanidad, alojamiento, educación, ciencia, las artes, y disminución de las desigualdades sociales, y al mismo tiempo desaniman la segregación y se abstienen de usar la violencia. En la antigüedad hubo un solo gobierno, el del emperador indio Ashoka, que hizo algo semejante después de haber participado en guerras. En la actualidad, sólo los gobiernos escandinavos mantienen el estado de bienestar junto con la paz. Por algo Noruega tiene el mejor índice de desarrollo humano, seguida por Australia, Nueva Zelanda, Suiza, los EE.UU. y Holanda. En América latina van a la cabeza Chile, Cuba y Argentina. El caso cubano es paradójico, porque gana en sanidad y educación públicas lo que pierde en nutrición y libertades cívicas. También extraña el caso de Finlandia, cuyas escuelas primarias tienen fama de ser las mejores del mundo, pero imparten la enseñanza en una lengua que sólo sirve dentro del país. Aún más extraños son los casos de Theodore Roosevelt y Lyndon Johnson, agresivos en política exterior, pero bastante progresistas en cuestiones domésticas. No basta un solo rasgo para evaluar a un gobierno.
Crónicas de distintas épocas del diario alertan sobre la pérdida de la capacidad de razonar entre los jóvenes. Hay alumnos que leen un texto simple y no lo comprenden. ¿Cómo se frena ese deterioro?
¿Qué pienso sobre la educación? En primer lugar, que empieza al nacer, y debiera continuar toda la vida. O sea, debiera haber escuelas para todas las edades. Segundo, que no debiera ser libresca ni memorista, como suele serlo en Latinoamérica: debiera incluir ciencias y manualidades, empezando por la cocina, y debiera fomentar la búsqueda, la reflexión y la discusión. Tercero, debiera ser gratuita, como ya lo es en nuestros países, pero en el caso de las profesiones liberales lucrativas debiera ser paga, para pagar laboratorios y talleres, así como un profesorado muy competente. Cuarto, debiera ser laica, como lo exige la ley 1420. Esto no equivale a prohibir la educación religiosa, sino a confinarla a las religiosas sostenidas por iglesias.Quinto, debiera dárseles preferencia a los docentes que investigan (o investigadores que enseñan), como insistía Wilhem von Humboldt, el modernizador de la universidad alemana, la mejor del mundo entre Humboldt y Hitler. Entre nosotros, Houssay fue el campeón de esta postura, mientras que la dictadura apoyó a los centros de investigación separados de la universidad, a la que hambreó y doblegó.
¿Cómo se reduce el lenguaje violento de una sociedad en su andar cotidiano, por momentos enojada, partida?
Es verdad que la sociedad argentina está muy dividida. Pero esto no es nuevo ni peculiar a nuestro país. Las divisiones entre ricos y pobres, blancos y oscuros, creyentes e incrédulos, educados e ignorantes, oficialistas y opositores, integrados y marginados, caracterizan a todos los países y vienen de muy atrás.
Otro de los cambios profundos se dio en la infancia. Los chicos jugaban en los potreros. Hoy pasan horas hipnotizados por la PlayStation. ¿Cómo se desarrollan sus cerebros?
Tiene mucha razón: la popularización de los juegos electrónicos ha tenido efectos desastrosos sobre la salud y la educación. Los chicos de mi generación pasábamos todo el tiempo posible al aire libre y jugando a la pelota o andando en bicicleta. Ejercitábamos los músculos, teníamos muchos amigos y sólo de vez en cuando jugábamos a matar. Los de ahora suelen ser sedentarios, no saben sino teclear en soledad, y no piensan a menos que les llegue un mensaje. Es verdad que hoy es muchísimo más fácil obtener información, pero es casi toda trivial. También es verdad que hoy podemos conectarnos con miles de personas, pero ¿para qué? Facebook facilita al narcisismo más que a la interacción. Y los juegos de destruir a voluntad en la pantalla insensibilizan al dolor ajeno.
Es ateo, pero ¿qué le produjo la llegada del papa Francisco, argentino, profesor de Literatura y con el diploma “científico” de técnico químico?
Comparto su admiración por el papa actual. Admiro su humildad, su tolerancia, su coraje frente a la Curia conservadora y, sobre todo, su dedicación a la paz. ¡Viva Pancho I! ¡Cent’anni! (Cien años).
Se viene el Bicentenario de la Independencia. Muchos despotrican aquí contra los bancos internacionales, pero ahorran en dólares...
Ya no es secreto que el capitalismo ha perdido su empuje y que se opone cuanto puede a todas las iniciativas para disminuir las inequidades y las violencias. Baste saber que el tráfico de armas es el sector más provechoso de la economía, y que el sector financiero –el más parasitario y conservador– ha pasado de minoritario a mayoritario en las últimas décadas. Hoy rinde más comprar una empresa para destruirla que fundar una firma que produzca o venda bienes útiles. La “compensación” a los directivos de las empresas es independiente de su competencia; todas las grandes empresas norteamericanas tienen lobbistas en Washington y son las que financian las campañas de los dos grandes partidos; los delitos de los financistas más exitosos son raramente castigados; las petroleras siguen contaminando, etc. Lo que hace falta para cambiar las cosas no son denuncias ni discursos, sino partidos políticos con más ideas constructivas que los tímidos partidos socialdemócratas, que sólo aspiran a ganar tal o cual alcaldía o gobernación. Creo que los partidos progresistas deberían agitar menos y estudiar y enseñar más.
Se duda de la credibilidad de las estadísticas sociales. Y se acaba de decir en la Argentina que “hay menos pobres que en Alemania”. ¿Cómo lo toma?
Las tergiversaciones de los políticos sobre las estadísticas sociales son tan lamentables como comunes. Pero aún peores son las que perpetran los economistas al servicio de los poderosos. Hoy mismo un profesor canadiense de economía sostiene que la desigualdad de ingresos disminuyó en Canadá en años recientes, cuando las estadísticas de todo el mundo muestran que aumentó.
Termina un ciclo de 12 años de kirchnerismo y empieza una nueva etapa. ¿Qué tres consejos le daría a la persona que tome la posta?
Espero que el kirchnerismo sea recordado por sus aciertos, no por sus errores.Entre los primeros recuerdo la recuperación de la industria y de los ferrocarriles, el respeto por los derechos humanos y el retorno a una política exterior independiente y solidaria con la de otros gobiernos antiimperialistas. Entre los errores está el patrocinio de La Cámpora y la derogación de la ley 1420 de enseñanza laica.
El principio que rige su vida, don Bunge, es “sé feliz y ayuda a ser feliz”. ¿Cuál es la fórmula?
Lutero y Calvino decían que nuestro destino es sufrir, no gozar. Einstein sostuvo que la felicidad es para los cerdos. Yo creo que el hedonista, o sea, quien sólo busca su propia felicidad, no es más que un chancho. Pero se puede disfrutar de la vida en buena conciencia si también se hace algo por los demás. Y siempre se puede hacer algo, sobre todo cuando se lo hace junto con otros en organizaciones voluntarias de bien público. Dime qué porcentaje de la población de tu país actúa en el voluntariado y te diré cuán avanzado moralmente es.
**
Comentarios
Publicar un comentario